Wikidébats:Bistro

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À propos de ce flux de discussion

Bienvenue dans le Bistro de Wikidébats !

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Stemy (discussioncontributions)

Bonjour,


Je fais face à un bug récurrent quand j'essaye d'entrer un texte dont certains mots contiennent un tréma ou un accent circonflexe. ça donne des résultats étranges tels que "^a" ou "¨i". Et quand j'efface, le champ de texte devient inutilisable, impossible d'écrire des mots de plus d'une lettre. Par exemple, quand je tape "AB", au lieu d'afficher "AB", le champ de texte affiche A tout seul puis B tout seul, et quand je colle un texte préécrit, il se superpose au contenu par défaut du champ.

Wikinuma (discussioncontributions)

Où est-ce que tu rencontres cela ? En faisant quoi ?

Stemy (discussioncontributions)

Dans pratiquement tous les champs qui proposent une sélection semi-automatique (modification d'un argument, introduction du titre d'une référence, etc.)

Wikinuma (discussioncontributions)

Si j'entre "Naël", par exemple, dans le champ de l'auteur d'une citation, j'obtiens "Naël", comme voulu. Est-ce que c'est un exemple de chose qui ne marche pas chez toi ?

Stemy (discussioncontributions)
Wikinuma (discussioncontributions)

Je crois que cela n'est pas la bonne capture d'écran

Répondre à « Bug avec les trémas et accents circonflexes »

Certains arguments sont remplacés par un message d'erreur

2
Stemy (discussioncontributions)

Bonjour,


à plusieurs endroits, au lieu de l'argument attendu, j'ai ceci:Exemple

Wikinuma (discussioncontributions)

Merci beaucoup pour le retour ! J'ai identifié la source du problème et le problème devrait normalement être résolu pour l'instant (j'ai cependant dû désactiver un paramètre pour les titres d'articles de plus de 300 caractères).

Il se pourrait cependant que de nouveaux problèmes soient créés, car j'ai modifié un autre paramètre, qui m'a semblé inutile. Merci de me tenir informé !

Répondre à « Certains arguments sont remplacés par un message d'erreur »
Stemy (discussioncontributions)

J'ai une idée de fonctionnalité : la possibilité de fusionner deux arguments redondants.

Je vois souvent des doublons dont le contenu est différent de l'argument qu'ils copient, mais tout aussi pertinent. Plutôt que devoir recopier manuellement un contenu dans l'autre, ça serait plus rationnel de pouvoir les fusionner pour rassembler leurs contenus respectifs au sein d'un seul argument.

Wikinuma (discussioncontributions)

Oui, tout à fait. Moi je le fais de temps en temps en copiant-collant le wikicode. Ça demande un petit apprentissage mais c'est pas très compliqué. Si tu as besoin d'aide, dis-moi !

Répondre à « Fusion d'arguments »

Réorganisation d'un débat et perte d'arguments : le débat sur Zemmour

3
Loki (discussioncontributions)

Bonjour @Stemy ,

Je vois que tu es en train de réorganiser le débat sur Zemmour, c'est bien car tu as rendu une partie plus compacte et synthétique. Mais pas mal d'arguments ont disparu - par exemple des objections aux POUR. Comptes-tu les repositionner ?

Sinon, ça pose un problème : on ne peut pas supprimer comme ça de nombreux arguments, que des gens ont mis du temps à trouver et à insérer, sans en discuter auparavant un minimum. Sinon c'est de la dictature et ça décourage de contribuer, on ne va pas jouer à enlever et remettre sans arrêt les mêmes arguments. A priori on enlève que les arguments hors-sujet. Qu'en penses-tu ?

Plus généralement, il me semble qu'on ne devrait pas autoriser des contributeurs à supprimer d'un coup plusieurs arguments, sinon on risque d'entrer dans des guerres d'éditions. Je ne sais pas bien quelle procédure permettrait de limiter ce problème ?

Stemy (discussioncontributions)

C'est parce que je n'ai fait qu'une partie du travail. En attendant, si les arguments ne sont plus intégrés, ils ne se sont pour autant pas volatilisés, il y a toute une page dédiée aux arguments qui ne sont pas ou plus liés à un débat. Le souci, c'est qu'en l'état, c'est une vraie usine à gaz.

Loki (discussioncontributions)

D'accord. Si tu arrives à mieux faire, c'est super. Mais si c'est pour avoir 4 "pour" et 4 "contre", et sous chaque "pour" ou "contre" on a une flopée de sous-arguments, je ne sais pas si c'est mieux !

Avoir 8 "pour" et 8 "contre" est gérable, cela ne me semble pas encore une usine à gaz.

Quoiqu'il en soit il faudra intégrer les arguments et objections déjà existants, sinon le débat perd vraiment en qualité et il vaudra mieux revenir assez vite à la précédente version (provisoirement, en attendant que tu puisses faire le travail nécessaire pour mettre tous les arguments dans une nouvelle architecture).

Répondre à « Réorganisation d'un débat et perte d'arguments : le débat sur Zemmour »

Débats déséquilibrés par la force des choses

4
Loki (discussioncontributions)

Bonjour,

Je constate que certains débats sont déséquilibrés, et qu'il serait artificiel de les "équilibrer". Par exemple le débat "Le féminisme est-il encore nécessaire ?" Il y a nettement plus d'arguments POUR que CONTRE. C'est un débat déséquilibré, mais c'est logique car il y a plus de raisons dans la thèse que dans l'antithèse. Va-t-on mettre l'avertissement "Ce débat est déséquilibré" dans ce genre de cas ? Je ne pense pas.

Je pense que l'avertissement "Ce débat est déséquilibré" ne s'applique que si on a des raisons de soupçonner qu'i y a des arguments qui existent pour un camp, et qui n'ont pas été mobilisés...

Donc le fait qu'un débat soit déséquilibré n'est pas toujours évitable.

Wikinuma (discussioncontributions)

Bonjour @Loki,

La description du bandeau "Débat déséquilibré" est : "Débat déséquilibré s'il favorise un camp au détriment de l'autre". Il ne fait pas mention du nombre d'arguments.

Je ne pas sûr d'avoir compris le problème que soulèves.

Wikinuma (discussioncontributions)
Stemy (discussioncontributions)

ça rejoint le souci que j'ai pointé ci-dessous, il est très difficile de savoir si un argument qu'on va poster n'existe pas déjà ailleurs, à moins de faire une recherche fastidieuse à la main, chose qu'en plus, tout le monde ne fait pas. Il faudrait un système permettant de faire un "nettoyage", parce-que le faire manuellement, c'est fastidieux et chronophage, d'autant qu'il y en a beaucoup.

Répondre à « Débats déséquilibrés par la force des choses »
Stemy (discussioncontributions)

Hello,


Je me demande si il est techniquement possible d'implémenter une fonctionnalité détectant les similitudes avec un argument déjà existant et le cas échéant, affiche le message "cet argument ressemble déjà à celui-là, lequel voulez-vous utiliser ?".

Parce qu'en l'état, vérifier si un argument existe déjà est un vrai travail de bénédictin, et comme tout le monde ne pense pas à le faire, il y a énormément de doublons.

Répondre à « Détecteur de doublons »

Renommer et réorganiser le débat sur le mouvement "woke" ou créer un autre débat ?

8
Loki (discussioncontributions)

Bonjour,


Je songe à supprimer le débat actuel "La wokisme est-il un nouveau totalitarisme soft ?" en le renommant et le réorganisant, mais j'aimerais votre avis avant de le refaire. Comme nouveau titre, quelque chose comme : "Le mouvement woke favorise-t-il l'émancipation humaine ?" ou "Le mouvement woke est-il un progrès ?"

En plan, reprendre presque tous les mêmes arguments, en inversant les POUR et les CONTRE, et en ajoutant en POUR :

- Le mouvement woke donne une voix aux minorités opprimées

- La critique du mouvement woke émane de l'extrême droite ou lui profite

Je vais réorganiser les arguments CONTRE en mettant notamment :

- Le mouvement woke sape les Lumières, assises de l'émancipation humaine

- Le mouvement woke ne s'attaque qu'à certains rapports de dominations et ne dénonce que certaines oppressions

- Le mouvement woke tend à l'assignation identitaire

- Le mouv. woke dérive vers l'opposition à la raison et à la science

En sous-argument ou en argument CONTRE :

- Le mouvement woke reprend sans le savoir des arguments réactionnaires du passé


Une autre solution est de faire 2 débats distincts sur le mouvement woke :

- garder le débat actuel

- créer un nouveau débat, qui mettra en avant des arguments différents, "le mouvement woke est-il un progrès dans la lutte pour l'émancipation humaine ?"

(Il y aurait pas mal 'arguments communs aux 2 débats et certains distincts).


Qu'en pensez-vous ?

Stemy (discussioncontributions)

J'ai également une remarque à faire sur ledit débat.


Tes participations à ce dernier laissent l'impression que tu t'en sers comme tribune pour faire du prosélytisme de tes propres idées, et ce dès la création (introduction orientée et partisane, absence d'arguments CONTRE, résumés d'arguments extrêmement longs et remplis de formules "coup de poing", mille feuilles de liens, etc...). Or les débats ne sont pas supposés servir à ça.


Je pense qu'on pourrait ajouter "une tribune pour faire du prosélytisme" à la section "ce que wikidébats n'est pas".

Loki (discussioncontributions)

Bonjour Stemy,

Ravi de lire ta réponse. Tout d'abord je voudrais te dire que j'ai souvent plaisir et intérêt à lire tes arguments, tes liens etc., c'est stimulant et cela donne un autre point de vue que le mien.

Sur l'intro du débat "woke", tu as raison et je l'ai modifiée.

Pour les arguments --> pourrais-tu donner des exemples d'arguments que tu trouves trop longs, avec un millefeuille de liens ? Je changerais volontiers des choses si ça peut améliorer la lisibilité ou l'idée à défendre, et j'écoute tes remarques !

J'aimerais bien qu'on avance ensemble, donc si tu trouves que dans les arguments contre la pensée woke il y a en de "trop prosélytes", dis-moi par ex. 3 arguments anti-wokes et non prosélytes selon toi ! Car en fait je ne comprends pas trop le reproche de "prosélytisme", mais je veux bien essayer de comprendre ce que tu proposerais d'autre.

Wikinuma a déjà répondu sur le problème du prosélytisme. Wikidébats doit être neutre, mais les intervenants peuvent avoir telle ou telle idée, croyance, conviction, etc., à défendre.

Dernier truc. J'aimerais aussi te dire qu'il y pas mal d'anti-wokes progressistes, je trouve que tu réduis trop les anti-wokes à l'ultra-droite alors que des figures de la pensée progressiste sont tout à fait critiques sur le wokisme - par ex. Stéphanie Roza, dont je vais citer des arguments ici : https://lepcf.fr/Stephanie-Roza-La-focalisation-sur-la-race-et-le-genre-fait-aujourd-hui-ecran

Il y a d'autres figures intellectuelles de la gauche qui critiquent les théories woke (Gérard Noiriel, par ex.)

Wikinuma (discussioncontributions)

Salut à vous,

Je suis d'accord avec @Stemy sur le côté partisan de l'introduction du débat, qui doit rester neutre, et je crois que @Loki est d'accord sur ce point car il dit l'avoir changée.

Concernant le prosélytisme, je pense que Wikidébats pose un vrai problème aux personnes prosélytes : c'est que leurs arguments ont la possibilité d'être contrés, sans censure possible. En revanche, que des personnes défendent leurs opinions de la façon la plus convaincante qu'ils peuvent, cela est plutôt un avantage pour Wikidébats.

La question du débat actuel sur le "wokisme" mérite peut-être d'être discutée, car elle sous-tend clairement une position défendue par l'extrême-droite (le wokisme est un nouveau totalitarisme). Mais cela ne me semble pas contradictoire avec les principes fondateurs de Wikidébats si cette position fait réellement débat dans l'espace public, si c'est une formulation courante et si cette formulation regroupe les différentes argumentations pour et contre. Est-ce que la formulation actuelle répond à cela ? Je ne sais pas, car je ne suis pas très connaisseur du sujet et je pense que c'est plus à vous de la définir. En tout cas, je pense que c'est ces conditions-là qu'il faut avoir en tête.

Sur le fait de diviser le débat sur le wokisme en deux, je suis contre, car cela crée un doublon qui n'a pas de raison d'être à mon avis. Le sous-débat "Le mouvement woke est-il un progrès dans la lutte pour l'émancipation humaine ?" me semble très bien s'intégrer au débat actuel.

Enfin, sur les "anti-wokes progressistes", je ne sais pas s'il y en a, mais je constate que le texte du PCF mis en lien ne contient pas une seule fois le mot woke ou wokisme. Et cela pour une bonne raison, c'est que ce mot semble justement celui préféré par les gens de droite ou d'extrême-droite. Je ne pense en effet pas que Stéphanie Roza ou Gérard Noiriel veuille s'inscrire dans le débat sur le "wokisme" contre le "wokisme", quand bien même ils critiquent certaines conceptions qualifiées par d'autres de wokes.

Stemy (discussioncontributions)

@Loki

Je suis ravi de t'avoir fait cet effet, ça montre que je ne me suis pas fatigué pour rien. Et puis, c'est tellement rafraîchissant de pouvoir exposer des avis divergents sans que ça ne finisse en empoignade.

J'avoue que la fréquentation de wikidébats est, bien que très stimulant intellectuellement, une vraie torture pour la dissonance cognitive, et c'est mentalement épuisant. Je vais donc laisser un peu de repos à mon cerveau avant d'apporter une réponse à ton interrogation.

Loki (discussioncontributions)

Bonjour Stemy, bonjour Wikinuma,

Suite à nos échanges j'ai un peu réfléchi et fait quelques recherches.

Sur le fond, le terme "woke" ou "wokisme" recouvre-t-il une réalité, ou est-il un fourre-tout qui ne correspond à rien ? Mais comme ce terme est déjà largement utilisé, fait l'objet d'une présence certaine dans l'espace public, je ne vois pas par quoi on pourrait le remplacer. On comprend ce qu'il désigne : les mouvances intersectionnelles.

C'est vrai que le terme "wokisme" est orienté ; mais il est faux de dire qu'il n'est utilisé que par l'ultra-droite,il est utilisé, par ex. par "Charlie hebdo" ou "Marianne", ou par la Fondapol dans 2 études universitaires. La fondation Jean Jaurès a aussi fait un texte consacré à "la pensée woke". Par contre dans une étude des Cahiers du socialisme, l'auteur utilise l'expression de "gauche identitaire" pour parler de la même chose. Caroline Fourest l'utilise, mais pas Stéphanie Roza, qui est à mon avis trop globalisante puisqu'elle titre son livre sur cette pensée non pas "Le wokisme contre les Lumières ?" mais "La gauche contre les Lumières ?" Or elle ne parle pas de la gauche marxiste et communiste ou socialiste traditionnelle, mais bien de la gauche issue de la déconstruction - les fameux wokes.

Néanmoins la formulation du débat me semble trop restrictive et un peu inutilement provocatrice. Si vous en êtes d'accord, je vous propose d'intituler ce débat "Le mouvement woke représente-t-il un véritable progrès ?" ou si c'est trop vague "Le mouvement woke représente-t-il un progrès pour l'émancipation humaine ?"

Qu'en pensez-vous ?

J'y reprendrais les arguments déjà présents, mais je pourrais en ajouter d'autres (le sujet est plus large que celui abordé actuellement). Si on garde le terme vague de "progrès", je pourrais par ex. mettre les arguments qui disent que les théories wokes sont un progrès en sciences humines et les objections qui disent que la pensée woke est non scientifique. Cela permettra d'aborder la question de la valeur épistémologique des théories dites wokes.

Loki (discussioncontributions)

PS. A mon avis, le débat philosophique sur les mouvements wokes renvoie à un débat complexe sur la déconstruction. Est-ce que la pensée déconstructionniste - la French Theory, Foucault, Derrida, etc.- est bien une avancée ou une véritable régression voire un nihilisme ravageur ? Car au fond c'est là que gît le noeud du problème. La déconstruction a été adoptée par une partie de l'intelligentsia mais plusieurs voix s'élèvent pour contester radicalement cette approche, notamment comme outil d'émancipation (cf le livre de Renaud Garcia https://agora.qc.ca/documents/renaud_garcia_une_critique_de_gauche_de_la_deconstruction ou celui de S. Roza). c'est un gros débat à faire plus tard, pour l'instant je ne me sens pas assez compétent pour le mettre en ouvre !

Stemy (discussioncontributions)

En fait, le terme ne semble pas avoir de définition qui fasse consensus.


Pour la gauche, il décrit des techniques militantes moralement douteuses quelle que soit la cause ou des idées qui, bien que validant des idéologies de gauche, sont considérées inexactes par cette dernière.

Pour la droite, ça ressemble davantage à un fourre-tout destiné à qualifier péjorativement ce qui ne lui plaît pas où pour diaboliser ses adversaires quitte à occulter ou déformer des faits (l'exemple de JK Rowling est parlant, on parle longuement du harcèlement qu'elle subit, mais on occulte le le fait qu'elle n'est pas non plus totalement innocente).

Répondre à « Renommer et réorganiser le débat sur le mouvement "woke" ou créer un autre débat ? »

changement d'ui pour l'accueil (Refonte de la page d'accueil)

4
Oxylir (discussioncontributions)

Bonjour à tous Je trouve que la page d'accueil ne reflète pas le contenu du site wikidebates.org, c'est pourquoi je propose une refonte de la page d'accueil. Mais je ne peux pas critiquer sans proposer, ainsi je suggère:

Tout d'abord de garder la barre de navigation sur la gauche ainsi que ce qu'elle contient. Elle rappelle le coté "Wiki" de wikidebates, de même pour la barre supérieure.

Je souhaiterais changer la page d'accueil, la forme plus que le contenu. La page commencerait avec la bannière, le logo wikidebates et cette joli image comme on la connait. Je garderais l'affichage en 2 colonnes, mais La 1ère prendrait 75% de la page -sur ordinateur-. La deuxième colonne (25% de la page) contiendrait le nuage de mots; quitte à l'orienter de π/2 radian (90° pour les non-matheux :-D ) car les mots sont dans tous les sens, ainsi cela ne gènera la lecture tout en optimisant la place.

Dans la première colonne se situerait le plus gros changement. Je souhaiterais changer la nature des sections "débats construits". Effectivement les internautes viennent pour des débats de grandes envergures comme "Dieu existe-t-il?" par exemple, or ce qui est proposé à première vue de l'utilisateur est "Faut-il préserver les Murs à pêches de Montreuil ?" par exemple. Mais très peu de gens sont intéressés par ce genre de débat, il faut déjà être initié pour participer. C'est pour cela que je propose une refonte. Je propose de mettre les "débats majeurs" dans la première section après la bannière, puis juste en dessous les débats mineurs, pas tous, une séléction qui pourrait tourner chaque semaine.

La troisième section serait un regroupement de l'actuelle colonne deux. Soit un regroupement de "A propos","Point de départ" puis "Contribuer".

Plus bas, dans une autre section, je propose en plus de rajouter tous les petits liens utiles (même s'ils sont déjà en partie dans la conne de gauche de navigation), comme page d'aide, ou contact, etc... Et enfin garder ce petit `footer` qui a un charme fou, avec "consultée XXX XXX fois"

Cdt Oxylir

Wikinuma (discussioncontributions)

Merci à toi pour ces retours !

Je pense également que la page d'accueil mériterait d'être revue, notamment du fait de l'enrichissement du contenu du wiki. Comme tu le dis, la notion d'avancement d'un débat peut être pertinente, mais pas forcément pour la page d'accueil. Ce qui compte est alors plus le sujet abordé que le niveau d'avancement du contenu.

Une question qui vient est alors : comment intituler ces débats les plus importants ? Débats majeurs ? Débats fondamentaux ? Débats essentiels ? Grands débats ? Débats d'envergure ? Débats importants ? La question devrait être discutée ici.

De même, on pourrait réfléchir à d'autres rubriques sur la page d'accueil. On pourrait créer une rubrique "Débats d'actualité", ou d'autres selon une thématique abordée (Politique, Philosophie, Technologie, Société, etc.).

Qu'est-ce que vous en pensez ?

Stemy (discussioncontributions)

ça me donne également une idée.


La section "débats récemment modifiés" a aussi besoin d'une refonte, car je n'ai pas bien compris les critères selon lesquels ils sont définis, vu qu'on y trouve également des débats modifiés il y a un bout de temps et que certains débats, pourtant modifiés récemment, en sont absents. L'idée serait donc d'y classer des débats par ordre anti-chronologique selon la date de la dernière modification. Et aussi, pourquoi pas, ajouter une section "débats créés récemment".

Wikinuma (discussioncontributions)

Ça y est, c'est fait 😉

Répondre à « changement d'ui pour l'accueil (Refonte de la page d'accueil) »
Stemy (discussioncontributions)

Les arguments contenant des guillemets sont tous cassés. Quand je clique sur le lien menant à leuyr page de modification, je suis dirigé vers une page dont le titre et l'URL sont coupés dès l'apparition de guillemets, et sont dès lors considérés comme des arguments orphelins.


Exemples: Le texte L'"antiracisme" woke est un ensemble d'affirmation mensongères telles que "le privilège blanc" et le "racisme systémique" et sont controversées y compris au sein de la gauche est remplacé par L', Le texte Toutes les religions sont contre l'idéologie LGBT+ par définition, elles ne sont pas "d'extrême droite" est remplacé par Toutes les religions sont contre l'idéologie LGBT+ par définition, elles ne sont pas.

Wikinuma (discussioncontributions)

Merci pour le problème ! J'ai trouvé la raison et j'ai fait un changement. Dis-moi si c'est bon maintenant.

As-tu repéré d'autres pages où le problème s'est posé ?

Stemy (discussioncontributions)

Pas tout à fait.


Sur la page Le wokisme s'oppose à la liberté d'expression, le lien "page détaillée" de La "liberté d'expression absolue" est un homme de paille : les partisans de la liberté d'expression maximale admettent de rares restrictions (appels au meurtre, diffamation) est en rouge et conduit vers une page dont l'url et l'intitulé est La. Par contre, sur la page Une liberté d'expression absolue serait autodestructrice, aucun problème, le lien "page détaillée" du même argument est le bon et les sous-arguments et objections sont visibles quand on le déroule.

Même problème pour Le capitalisme "vert" est essentiellement du greenwashing

Wikinuma (discussioncontributions)

Coquille corrigée !

Stemy (discussioncontributions)
Wikinuma (discussioncontributions)

Oui, et il est corrigé. On travaille sur l'interface pendant notre résidence ;-).

Stemy (discussioncontributions)

Non, il est toujours là.


Le lien page détaillée mène vers une page dont le titre est tronqué au niveau des guillemets, avec le bandeau "article orphélin". Mais bizarrement, quand j'ajoute du contenu, il est visible dans le menu déroulant de l'argument.

Wikinuma (discussioncontributions)

Il faut rafraichir le cache

Stemy (discussioncontributions)

J'ai rafraîchi le cache, mais ça bug encore.


Et ça ne semble pas se limiter aux guillemets, l'argument Les fantasmes autour de la soi-disant idéologie transgenre font des victimes bien réelles mène à une page nommée Les opposants à la soi-disant

Wikinuma (discussioncontributions)

Moi ça marche très bien.

Répondre à « Problème avec les guillemets »
Stemy (discussioncontributions)

Bonjour,


Il y a un bug étrange qui touche certains débats. Quand on déroule un argument, les objections, bien qu'elles existent, sont invisibles et n'apparaissent que sur la page détaillée de l'argument. Pour rendre à nouveau visible l'objection, il faut aller sur sa page de modification et valider. Je ne sais même pas ce qui fait que ce bug apparaît vu que ce ne sont pas tous les débats qui sont touchés. Un exemple pris au hasard: l'argument "Il y a toujours eu des crises" du débat La civilisation est-elle en train de s'effondrer ?

Wikinuma (discussioncontributions)

Oui, je suis en pleine maintenance. Cela pourra durer une heure. Je te dis quand ça devrait être bon.

Répondre à « Problème d'affichage pour les objections »