Sujet sur Wikidébats:Bistro

Bonjour,

Je songe à supprimer le débat actuel "La wokisme est-il un nouveau totalitarisme soft ?" en le renommant et le réorganisant, mais j'aimerais votre avis avant de le refaire. Comme nouveau titre, quelque chose comme : "Le mouvement woke favorise-t-il l'émancipation humaine ?" ou "Le mouvement woke est-il un progrès ?"

En plan, reprendre presque tous les mêmes arguments, en inversant les POUR et les CONTRE, et en ajoutant en POUR :

- Le mouvement woke donne une voix aux minorités opprimées

- La critique du mouvement woke émane de l'extrême droite ou lui profite

Je vais réorganiser les arguments CONTRE en mettant notamment :

- Le mouvement woke sape les Lumières, assises de l'émancipation humaine

- Le mouvement woke ne s'attaque qu'à certains rapports de dominations et ne dénonce que certaines oppressions

- Le mouvement woke tend à l'assignation identitaire

- Le mouv. woke dérive vers l'opposition à la raison et à la science

En sous-argument ou en argument CONTRE :

- Le mouvement woke reprend sans le savoir des arguments réactionnaires du passé

Une autre solution est de faire 2 débats distincts sur le mouvement woke :

- garder le débat actuel

- créer un nouveau débat, qui mettra en avant des arguments différents, "le mouvement woke est-il un progrès dans la lutte pour l'émancipation humaine ?"

(Il y aurait pas mal 'arguments communs aux 2 débats et certains distincts).

Qu'en pensez-vous ?

J'ai également une remarque à faire sur ledit débat.

Tes participations à ce dernier laissent l'impression que tu t'en sers comme tribune pour faire du prosélytisme de tes propres idées, et ce dès la création (introduction orientée et partisane, absence d'arguments CONTRE, résumés d'arguments extrêmement longs et remplis de formules "coup de poing", mille feuilles de liens, etc...). Or les débats ne sont pas supposés servir à ça.

Je pense qu'on pourrait ajouter "une tribune pour faire du prosélytisme" à la section "ce que wikidébats n'est pas".

Bonjour Stemy,

Ravi de lire ta réponse. Tout d'abord je voudrais te dire que j'ai souvent plaisir et intérêt à lire tes arguments, tes liens etc., c'est stimulant et cela donne un autre point de vue que le mien.

Sur l'intro du débat "woke", tu as raison et je l'ai modifiée.

Pour les arguments --> pourrais-tu donner des exemples d'arguments que tu trouves trop longs, avec un millefeuille de liens ? Je changerais volontiers des choses si ça peut améliorer la lisibilité ou l'idée à défendre, et j'écoute tes remarques !

J'aimerais bien qu'on avance ensemble, donc si tu trouves que dans les arguments contre la pensée woke il y a en de "trop prosélytes", dis-moi par ex. 3 arguments anti-wokes et non prosélytes selon toi ! Car en fait je ne comprends pas trop le reproche de "prosélytisme", mais je veux bien essayer de comprendre ce que tu proposerais d'autre.

Wikinuma a déjà répondu sur le problème du prosélytisme. Wikidébats doit être neutre, mais les intervenants peuvent avoir telle ou telle idée, croyance, conviction, etc., à défendre.

Dernier truc. J'aimerais aussi te dire qu'il y pas mal d'anti-wokes progressistes, je trouve que tu réduis trop les anti-wokes à l'ultra-droite alors que des figures de la pensée progressiste sont tout à fait critiques sur le wokisme - par ex. Stéphanie Roza, dont je vais citer des arguments ici : https://lepcf.fr/Stephanie-Roza-La-focalisation-sur-la-race-et-le-genre-fait-aujourd-hui-ecran

Il y a d'autres figures intellectuelles de la gauche qui critiquent les théories woke (Gérard Noiriel, par ex.)

Salut à vous,

Je suis d'accord avec @Stemy sur le côté partisan de l'introduction du débat, qui doit rester neutre, et je crois que @Loki est d'accord sur ce point car il dit l'avoir changée.

Concernant le prosélytisme, je pense que Wikidébats pose un vrai problème aux personnes prosélytes : c'est que leurs arguments ont la possibilité d'être contrés, sans censure possible. En revanche, que des personnes défendent leurs opinions de la façon la plus convaincante qu'ils peuvent, cela est plutôt un avantage pour Wikidébats.

La question du débat actuel sur le "wokisme" mérite peut-être d'être discutée, car elle sous-tend clairement une position défendue par l'extrême-droite (le wokisme est un nouveau totalitarisme). Mais cela ne me semble pas contradictoire avec les principes fondateurs de Wikidébats si cette position fait réellement débat dans l'espace public, si c'est une formulation courante et si cette formulation regroupe les différentes argumentations pour et contre. Est-ce que la formulation actuelle répond à cela ? Je ne sais pas, car je ne suis pas très connaisseur du sujet et je pense que c'est plus à vous de la définir. En tout cas, je pense que c'est ces conditions-là qu'il faut avoir en tête.

Sur le fait de diviser le débat sur le wokisme en deux, je suis contre, car cela crée un doublon qui n'a pas de raison d'être à mon avis. Le sous-débat "Le mouvement woke est-il un progrès dans la lutte pour l'émancipation humaine ?" me semble très bien s'intégrer au débat actuel.

Enfin, sur les "anti-wokes progressistes", je ne sais pas s'il y en a, mais je constate que le texte du PCF mis en lien ne contient pas une seule fois le mot woke ou wokisme. Et cela pour une bonne raison, c'est que ce mot semble justement celui préféré par les gens de droite ou d'extrême-droite. Je ne pense en effet pas que Stéphanie Roza ou Gérard Noiriel veuille s'inscrire dans le débat sur le "wokisme" contre le "wokisme", quand bien même ils critiquent certaines conceptions qualifiées par d'autres de wokes.

@Loki

Je suis ravi de t'avoir fait cet effet, ça montre que je ne me suis pas fatigué pour rien. Et puis, c'est tellement rafraîchissant de pouvoir exposer des avis divergents sans que ça ne finisse en empoignade.

J'avoue que la fréquentation de wikidébats est, bien que très stimulant intellectuellement, une vraie torture pour la dissonance cognitive, et c'est mentalement épuisant. Je vais donc laisser un peu de repos à mon cerveau avant d'apporter une réponse à ton interrogation.

Bonjour Stemy, bonjour Wikinuma,

Suite à nos échanges j'ai un peu réfléchi et fait quelques recherches.

Sur le fond, le terme "woke" ou "wokisme" recouvre-t-il une réalité, ou est-il un fourre-tout qui ne correspond à rien ? Mais comme ce terme est déjà largement utilisé, fait l'objet d'une présence certaine dans l'espace public, je ne vois pas par quoi on pourrait le remplacer. On comprend ce qu'il désigne : les mouvances intersectionnelles.

C'est vrai que le terme "wokisme" est orienté ; mais il est faux de dire qu'il n'est utilisé que par l'ultra-droite,il est utilisé, par ex. par "Charlie hebdo" ou "Marianne", ou par la Fondapol dans 2 études universitaires. La fondation Jean Jaurès a aussi fait un texte consacré à "la pensée woke". Par contre dans une étude des Cahiers du socialisme, l'auteur utilise l'expression de "gauche identitaire" pour parler de la même chose. Caroline Fourest l'utilise, mais pas Stéphanie Roza, qui est à mon avis trop globalisante puisqu'elle titre son livre sur cette pensée non pas "Le wokisme contre les Lumières ?" mais "La gauche contre les Lumières ?" Or elle ne parle pas de la gauche marxiste et communiste ou socialiste traditionnelle, mais bien de la gauche issue de la déconstruction - les fameux wokes.

Néanmoins la formulation du débat me semble trop restrictive et un peu inutilement provocatrice. Si vous en êtes d'accord, je vous propose d'intituler ce débat "Le mouvement woke représente-t-il un véritable progrès ?" ou si c'est trop vague "Le mouvement woke représente-t-il un progrès pour l'émancipation humaine ?"

Qu'en pensez-vous ?

J'y reprendrais les arguments déjà présents, mais je pourrais en ajouter d'autres (le sujet est plus large que celui abordé actuellement). Si on garde le terme vague de "progrès", je pourrais par ex. mettre les arguments qui disent que les théories wokes sont un progrès en sciences humines et les objections qui disent que la pensée woke est non scientifique. Cela permettra d'aborder la question de la valeur épistémologique des théories dites wokes.

PS. A mon avis, le débat philosophique sur les mouvements wokes renvoie à un débat complexe sur la déconstruction. Est-ce que la pensée déconstructionniste - la French Theory, Foucault, Derrida, etc.- est bien une avancée ou une véritable régression voire un nihilisme ravageur ? Car au fond c'est là que gît le noeud du problème. La déconstruction a été adoptée par une partie de l'intelligentsia mais plusieurs voix s'élèvent pour contester radicalement cette approche, notamment comme outil d'émancipation (cf le livre de Renaud Garcia https://agora.qc.ca/documents/renaud_garcia_une_critique_de_gauche_de_la_deconstruction ou celui de S. Roza). c'est un gros débat à faire plus tard, pour l'instant je ne me sens pas assez compétent pour le mettre en ouvre !

En fait, le terme ne semble pas avoir de définition qui fasse consensus.

Pour la gauche, il décrit des techniques militantes moralement douteuses quelle que soit la cause ou des idées qui, bien que validant des idéologies de gauche, sont considérées inexactes par cette dernière.

Pour la droite, ça ressemble davantage à un fourre-tout destiné à qualifier péjorativement ce qui ne lui plaît pas où pour diaboliser ses adversaires quitte à occulter ou déformer des faits (l'exemple de JK Rowling est parlant, on parle longuement du harcèlement qu'elle subit, mais on occulte le le fait qu'elle n'est pas non plus totalement innocente).